La Marmite : II V min.

autant le II V Maj. Est plutôt clair à traiter, autant le II V min. Est vraiment plus complexe en fonction des altérations. Il est impossible de façon convaincante d'utiliser une seule gamme alors De manière concrète (j'ai un peu de mal avec les concepts harmoniques théoriques que l'on utilise jamais dans la vraie vie...)quelles sont vos astuces et systèmes ?? 
Un sujet à recettes...

Un exemple le premier II V Im de ce magnifique thème.

il suit la même grille ?


https://www.youtube.com/watch?v=ohRjLmERfH4

son II V de départ , je le verrais bien en D mineure harmonique , dans son contexte musical ..

Mais encore Pat, Accord par accord 

bin , tu montes juste la gamme pour arriver sur la # 5 du A7 .. accord V de l'harmonique ...

ou locrien de E en arpège ( je l'aime bien lui ) et tu arrêtes sur le #5 de ton A7 ...

après je te l'accorde faut faire une phrase avec ça , faire sauter des notes s'il le faut , et tordre ça un moment ... je découvre le morceau , et il faut entendre tout , surtout le thème ... ça oriente le choix selon le contexte ... et il y a le I qui suit , donc attraper une note cible en plus ...

Le Bien tu vois, pour ma part j'ai tendance à trouver qu l'appellation #5 est erronée, la mélodie exprime une quinte juste sur le A7, du coup j'ai tendance à le nommer A713b et comme il n'y a pas de 9eme indiquée cela pourrait autoriser : A mixolydien 13b(min.mélo)/A dominante (min.harmo)

 et j'ai des difficultés à entendre le I en min harmonique, je trouve que ce qui exprime le mieux ( le plus souvent) un Imin est le mélodique (que l'on trouve souvent enrichi par un Im6 ou par ImM7).

Par exemple je n'ai jamais trouvé qu'utiliser le min harmo sur tout un IIm75b V79b Imin ça sonnait bien...

Du coup le 1er II V I ça pourrait être :
E locrien(Dmin.nat)/E Locrien 13 bécarre(Dmin.harmo.)
A voir ci dessus et Dmin Mélo.
  c'est complexe...c'est pour cela que j'ai envie de travailler sur des recettes claires pour ne pas trop partir en free style 

Le V du mineur Harmonique est un 7 b6 b9 (avec une 5 juste)... bien sûr il peut être joué sur un accord 7#5 (c'est la b6 qui sert de #5, mais il y a aussi cette 5 juste) !

Et comme déjà dit par #11 : le V du mineur mélodique est un 7 b6 (mixolydien b6 pour simplifier) !

Oui, mais dans ce cas le A7#5 fait appel à la gamme par ton,
Quî ne contient pas la quinte juste... Du coup je ne trouve pas cela très clair sur le plan analytique ?? La mélodie est importante pour définir le contexte harmonique ? Et aussi parler de 6b ça me perturbe perso.

#11 a écrit:et j'ai des difficultés à entendre le I en min harmonique, je trouve que ce qui exprime le mieux ( le plus souvent) un Imin est le mélodique (que l'on trouve souvent enrichi par un Im6 ou par ImM7).

Par exemple je n'ai jamais trouvé qu'utiliser le min harmo sur tout un IIm75b V79b Imin ça sonnait bien...
:

suis pas super fan non plus de l'harmonique , je lui préfère la mélo ... l'harmo , je la dépouille un peu , pour casser l'effet typé ...

dans ce cas je partirai en D mi mélo ... et peut être pas viser la 5 du A mais sa 4 ... les gouts et les .....

en mode free , en G mineur mélo

Voui mais Pat, tu ne peux pas partir en Dmin mélo...
Mais tu peux arriver dessus...
J'ai l'impression que tu veux traverser le II V I sur un mode mais il en faut minimum 2 voire 3 (un par accord). Sauf si tu utilises Le min harmo. De façon diatonique à la cadence.

Et en mode free.... Tu veux dire Bb min mélo sur A7?

C'est pour cela que le II V min mérite une attention toute particulière.

c'est parce que je ne fonctionne pas accord par accord       j'ai travaillé ça , il y a longtemps , et  ça faisait un peu hachi  Parmentier  ..  puis un mode par accord  selon le tempo  , dur dur  ...  en fait  je n'ai eu personne pour me donner d'autres choix que le débrouille toi  ..         si je pars  en D mineur  mélo     ,  le A  sera  traité en Mineur  ....
après c'est vrai que tu peux puiser  2 ou 3 notes de l'harmonique et t'en servir   comme enrobages  pour la mélodique  sur son  7  ( A )  et tu as  ta quinte #  dedans ...

en fait  c'est comme  une penta en E mi   sur le iiV  qui nous intéresse  ,  elle est  I  , mais tu peux la voir II   et tu passes  sur le V  le A   sur la  1 et la 4  , si tu complètes   tu as joué  ton II  V   ....   ou même sans compléter ...     en faite  je visualise  les accords possibles sur le manche  à partir d'une gamme , et selon le contexte  c'est niet , ça n'apporte rien ....

je comprends ton point de vue ,  et j'admire presque  , un travail de fond  surement  important ....   je suis avec intérêt ne t'inquiète pas  ,  même si l'approche et plus free chez moi ..

et en mode free , je remplace  Dmi melo par    G mineur mélo  , modes y compris  
ton C7 devenant  ( la fondamentale ) la tierce mineure de ton  A 7  de départ  et son renversement  ( C7 ) est le Emin7 b5  ....       pas simple le gars  


après je te l'accorde , tu n'est pas obligé de partir   du D mi
si tu regardes le détail ,  ton C est tierce mineur , 7 eme du  I   , et  tu trouves ta quinte du A  aussi  sur le Emineur7b5 ..

je peux très bien arpéger à l'envers est transformer ça en II V   qui nous intéresse ....  en finissant sur  le C  

en gros je creuse par là  

Ne m'en veux pas Pat, mais je ne comprends absolument rien...

Autant le II V Maj. Fait l'objet d'attentions particulières autant
Je pense que beaucoup de gens font comme toi...ce qui engendre des notations et improvisations hasardeuses.
Attention Ce n'est pas une critique, je cherche des pistes et c'est pour moi aussi l'occasion de faire un grand ménage que je partage ici.

mais toutes formes de façon de voir , sont intéressantes ....

je pense juste que ce qui nous intéresse , c'est le thème , je peux très bien suivre une grille à vue et sortir une walk ... mais elle sera carrée , si tu te plonges dans le morceau .
tu vas trouver des notes d 'une gamme , et commencer à suivre le thème., ta walk n'aura plus la même tête , tout en suivant la grille ... l'impro , c'est pareil , sur un Cmaj7 le ionien , bof bof , le lydien déjà mieux , ou encore le dorien en D , tu es plus sur les extensions de l'accord .... s'il y a un thème , il y a des chances de trouver les éléments importants , et une simple note qui sort du cadre de la tonalité , t'ouvres une porte ...

après , c'est vrai que certains morceaux , ont des composantes identiques , déplacements d'accords en quintes , quartes , , les feuilles mortes par exemple , soit tu le voit , avec beaucoup de changements ou tonalités , soit une seule , et un passage mineur sur la fin .
si ta grille et plus complexe , ça ouvre vers autre chose ... la oû au début tu ne jouera qu'un mineur , après , tu l'entendras avec une ouverture sur le diminué etc...

après , je comprends très bien qu'une analyse , te permettra de cibler au mieux , mais
sauf erreur de ma part , ça risque aussi de nuire à ce que tu ressent ..

après , c'est aussi vrai , que traverser ton II V I avec une seule gamme , ça peut se faire
il y a les composantes des accords dedans ( c'est ce que j'essaye d'expliquer au dessus ) .
tu peux la trouver par rapport aux accords et déterminer les modes ... comme utiliser une autre gamme proche et rester dans les clous ....

en fait , le mieux serait peut être de se faire un playback de ce II V , et de proposer ses approches , manquerait le thème ....

j'ai juste mis la vidéo de bill au dessus , et joué par dessus ... pas simple de se coller dedans en peu de temps ... mais si je vais vers le majeur , ça sera F , et le mineur G ....

Oui la tonalité globale est Dmin relatif F....
 Je me suis probablement mal exprimé. C'est pas facile...
En fait, ceux sont des recettes simples et précises que j'aimerais 
Dégager ici. Dans un,premier temps avec les modes, puis avec les triades et les Arpèges.
Ex.  ||    Em75b  |    A7b13    |     Dm     |.    %      ||
         Dmin.nat.   Dmin.harmo.  Dmin.mélo
         Dmin.harmo.    Dmin mélo...........................
         Gmin.mélo.    Bbmin.mélo.  Dmin.mélo.......... Etc

une idée comme ça , ça ne serait pas plus simple que jo   ( désolé jo )
nous fasse un PB avec le II V I  redondant   ,   et exprimer ses recettes   ,  d'où le oui ça sonne chez moi c'est sympa , ou le non , ça ne me parle pas  et discutationer  après ?

parce que si je  te dis   commencer par  un sup locrien  de G    ( début de plagia  de Parker ) , oui mais où et comment  ?   et finir sur un locrien de E       ou monter le diminué de E   et traverser le A7    

on en revient  à l'oreille   désolé

Désolé Pat mais G superlocrien ça ne fonctionne pas sur Em75b....
Ça fonctionne avec F# en utilisant min.mélo de G... Quel mode diminué sur Em75b ? Sur le A7 je comprends le 1/2Ton-ton de A....
Sans parler d'oreilles ce sont des règles qui permettent de s'orienter dans le brouillard.
Je vais essayer de réaliser un tableau.. Pour appuyer mes recherches.

yes sur le F#

Salut, je participe à la discussion avec ma recette.

1) Travailler sur les grilles c’est une étude d’harmonie pratique. Ce n’est pas travailler le morceau, ce n’est pas un travail de style.

2) La basse doit premièrement exprimer les tonalités. C'est pour cela que nous sommes payées.

3) Savoir dans quelle tonalité on joue c’est le premier pas.

4) Jouer les accords au piano, dégager les tonalités. A7(#5) ou b13 ou 9 ou b9 c’est ré mineur. Quelle forme? Harmonique, mélodique? pas important dans ce premier niveau de zoom. Dmi->B7->Bb7->A7? toujours ré mineur. Stop.

5) Considérant les tonalités étendre les accords. Emi7(b5) prend fa, la, do (pas do#: le sib est note réelle): mi, fa, sol, la, sib, do, ré, mi; soit ré mineur mélodique descendant soit E Locrian. A7(#5) prend sib et do ou si, ré, fa: la, sib, do, do#, re, mi, fa, sol, la: Mixolydian b9 #9 b13; ou bien la, si, do#, re, mi, fa, sol, la: Mixolydian b13

6) Impliquer des autres tonalités ou pan-tonalités. E Locrian ♮9 pour Emi7(b5); A whole-tone pour A7(#5).

Ca discute sec par içi
pas de prob pour vous faire un PB mineur.
on pourra avoir un contexte de discussion.
Pour ce qui me concerne, qu'un accord soit 5+5- 9+ 9- je joue alteré(symetriques, mineur melo, blues) dans le topic sur le 7 , j'ai expliqué pourquoi, Accord instable, jeu instable.
Une piste que j'utilise avec les eleves, partir d'un mode , mixo par exemple et integrer les diverses possibilités d'un point de vue graphique, quand on rentre dans un mode, on s'y retrouve à l'octave, il suffit 'd'appliquer la meme approche sur les autres modes, si on a une bonne structure sur une tona sur tout le manche , ca se fait facilement.

Ps: pour ce qui concerne les mineurs melo, faut avoir à l'esprit qu'il faut les jouer en entier, sinon c'est un bout de demitonton ou une gamme par ton, ou utiliser les notes marquantes de la gamme.
Merci sinon aux participants du topic, on voit que sur un probleme donné, plusieurs angles d'approche.

Merci à vous, 
prenez vous en compte l'analyse de la mélodie pour parfaire l'analyse de la grille ?? Cela vous semble t'il une composante indispensable pour improviser sur un thème donné ?
Si l'on considère juste la grille effectivement plusieurs possibilités s'offrent à l'improvisateur, et dans ce cas il faut être attentif à ce que propose l'accompagnateur ou pas...

comme le dit Maurizio ,  si c'est pour analyser la grille , pas besoin du thème  ,
tu regardes  les cadences ,  accord de départ  , turneround  final  , et tu as une idée de là où mettre les pieds ,  mais ça tu le sais .... analyser  le  thème  peut aider  aussi dans le choix  que tu feras .  bon des fois , c'est un casse tête ...   après se servir du thème   ou l'avoir dans les oreilles , ça me parait assez important  pour orienter  tes choix  de lignes ou d'impros....  ça  m'arrive d'être surpris de certains choix sur une impro  , par  un musicien  ( basse)   des fois ,  à des kilomètres du thème ...  ça ne parle pas ....

celle ci à 3;05  est de toute beauté

 https://www.youtube.com/watch?v=hXGbVsCw1Dk

La mélodie oui, et là on travaille effectivement sur le morceau et sur le style.
Alors les accords de la grille ne sont que un arrangement.
Je vous propose de oublier les accords de beautiful love et de chercher une harmonie en partant de la mélodie. On apprend beaucoup par ce travail.

En fait j'aimerais au contraire,,si vous avez quelques minutes.....
Avoir des exemples concrets sur cette chanson. 
Vos visions ?

en fait , j'ai l'impression  que  les 8 premières mesures sont sur le Dmi harmonique  , le Bb   n'y est pas pour rien ,  il se sert d'un passage majeur  en A  aussi  , mais on reste dans la mineure Harmonique (A7) ...  ( pas simple de transposer à vue en F )    pas pianiste le Pat  

ah oui je veux bien, c'est toujours intéressant. Par contre  par internet il me faut beaucoup de temps pour m'expliquer.

bon alors sans y penser trop improvisant au clavier

mélodie


je chant la mélodie en cherchant les motifs, les phrase, les carrures. Déjà la mélodie me dit des choses. Triste joueuse diatonique chromatique...

je peux commencer par une harmonie primitive. Dmi



De toniques, des dominantes, comme une chanson pop



quelques modulations



ou alors




etc.

on voit bien que on a toujours multiples solutions

https://www.youtube.com/watch?v=8VYRka3jTeI