Jouer sans théorie

je prend à mon compte un sujet interessant soulevé par sté sur un autre forum, le detail etait plus precis, la je generalise.
En gros peut on jouer sans theorie(l'harmonie )
Si j'ai bien compris.

Vu que tu généralise, je me contenterais d'un : "oui".
Les exemples ne manquent pas.

je précise alors

L'idée c'est de trouver des trucs et astuces pour faire évoluer son jeu, dans le contexte de quelqu'un qui ne joue que (ou quasiment, à l'exception de lire les accords sur les grilles de realbooks) d'oreille, sans plonger dans l'étude de l'harmonie, les mode, etc..

Bon, dans le genre court.

Sur OB NightPops t'as donné la réponse la plus évidente : repiquer, repiquer et encore repiquer ! Plus tu repiques et plus tu acquiers de vocabulaire, et à force la grammaire musicale tu la comprends, tu sentiras ce qu'il faut jouer au bon moment...

Mais je le redis ici, la théorie permet de comprendre plus rapidement pour peu qu'on la considère comme un guide et non comme un truc barbant sur lequel on a jamais le temps de se pencher. Vouloir passer outre de manière délibérée est une erreur à mon sens.

Sinon il y a la solution de prendre des cours. Un bon professeur saura t'apporter les éléments théoriques dont tu as besoin dans le contexte d'étude que tu as choisi, sans te submerger.

ah ca si tu cites night içi gaffe^^
Non c'est pas un sujet si pertinent tout compte fait.

Désolé mais même si c'est une tête de c*n, j'admire ses compétences.
J'ai d'ailleurs commencé à travailler sa façon de choruser sans accompagnement pour suggérer la grille et tout... très enrichissant.

Ton topic peut être intéressant, mais bon déjà que ça croise le tir avec OB on va pas s'en sortir !
Plus sérieusement, j'ai du mal avec des positions aussi radicale, comme l'absence de métronome dans la pédagogie de Jeff Berlin par exemple, ou les mecs qui vont systématiquement vouloir improviser une ligne de basse sans se pencher sur l'originale.

ah ça me suis pris des grosses accrochages avec des integristes des beatles, pas le droit à un gramme à coté et au final qu'est ce qui marche le mieux l'original ou alors faut tout réarranger.
bon zappons.
Faut que je bosse sur le prochain PB, tiens.

perso , j'ai connu le tout oreille et les cours et les cours à nouveau avec jo ..

ce n'est que mon expérience , mais oui , tu peux jouer tout oreille ,mais ça a eu ses limites chez moi , et ce qui m'intéressais c'était de comprendre les mécanismes , pour éventuellement comprendre comment certains jouent , et comment ils peuvent penser/sentir certaines notes ( sans rentrer dans le coté culturel du gars ) pour pasto par exemple , jouer des plans avec des pentas en groupe , en intervalles etc..... ce genre de choses que je n'aurais pas percuté avant un bon moment sans une étude théorique ...
bref , je pense que ça doit correspondre à un choix ,
un besoin , et c'est très bien après quand ça devient
un plaisir , ça demande pas mal de pratique , mais c'est aussi le but...

Une théorie (du grec theorein, « contempler, observer, examiner ») est un ensemble d'explications, de notions ou d'idées sur un sujet précis, pouvant inclure des lois et des hypothèses, induites par l'accumulation de faits trouvés par l'observation ou l'expérience.Est ce donc une vérité ????? la réponse ne s'énonce t'elle pas d'elle même

vu comme ça shadow , ça a de la bouche

yep ! Merci pour vos avis les gars.
Pour l'instant je vais m'en tenir au repiquage, et aux deux trois astuces glanées.
Je comprends vos points de vue. Je ne ressens pas ce déclic dont vous parlez, pas que je trouve le truc barbant.
Mais tu as surement raison alex, faudrait que je prenne des cours pour passer ce blocage.

C'est surtout qu'en autodidacte t'as l'air vraiment bloqué...
Pour ma part, j'adore certaines phrases de Féraud ou Di Piazza, même si je repique un truc à la lettre, si je comprends pas ce que je joue je vais pas pouvoir faire de citations convenables !
D'ailleurs DDP le dit très bien sur son site (extraits de masterclass), repiquer c'est bien, mais le contexte est tout aussi important voire plus !

Je ne sais pas si tu as vu la tablature que j'ai posté sur le topic du playback du mois de Mai, mais cette phrase, même si tu la repiques, faut connaître le contexte dans lequel elle a été jouée pour pouvoir la réutiliser.
Si tu veux qu'on traite la partie théorie qu'il y a derrière c'est tout à fait possible, et tu verras qu'on peut en tirer pleins de choses sans tomber dans le nébuleux.

tout a fait d'accord avec toi pour le contexte. Je ne travaille pas de lead ou autre pour les phrases elle memes, toujours avec le morceau derriere. d'ailleurs depuis un moment, avant de bosser des lead, ou des melodie, j'essaie d'abord de dechiffrer la grille et de l'ecrire.
pour la phrase, oui avec plaisir

un petit apparté pour parler du déclic, on l'a tous eu et moi aussi, je crois que j'en ai dejà parlé içi ou à une cam, mais bon je remet à tout hasard, ca peut interesser.
Donc comme beaucoup je jouais en me disant, plus je joue vite et technique mieux c'est, et ca suffira, et dans un premier temps, ca suffisait, en gros, sur des blues et des morceaux rock, voire trés rock, puis je rencontre un gars bassiste aussi, moins bon techniquement, enfin de mon point de vue, et qui jouait lui aussi dans mon univers, mais surtout dans d'autres, salsa, jazz, etc...
On devient potes, il me fait decouvrir pasto et consort, et là je commence à couiner en effet, je vois bien qu'il joue partout, toujours à l'aise dans n'importe quelle situation, grille complexe ou pas, je connaissais mes gammes mais pas un gramme d'harmonie, un soir j'ai pété les plombs, je lui ai dit:" faut à tout prix que tu m'expliques là je peux plus", on a passé une nuit blanche à voir les modes et cie, j'ai rien compris sur le coup, mais le declic etait là.
le truc aprés c'est que j'ai eu ce role là par la suite pour d'autres et c'est aussi ça qui m'a poussé à etre prof , une maniere de remercier ce gars sans qui sans doute je serais rester brancardier au CHU, c'etait, il ya à peu prés 40ans, on se voit de temps en temps et recemment beaucoup pour le cd de cecyl puisqu'il est ingé son dans un stud.
Voilou, sté je te souhaite de tomber sur un gars comme ça, aprés c'est pas lui qui t'apprend mais quand on sait ce qu'on veut et où aller le chercher c'est plus simple.

moi je suis comme sté,mais je me rencontre que ça a ses limites ,j'ai envie de prospecter en profondeur ,surtout que je m'implique dans du jazz manouche (désolé là je suis à la gratte) et je laisse la basse à un pote et c'est copieux ,ya du boulot pour mimi

@Sté : je t'écrirai ça dans le topic dédié.

chouette histoire Jo. Ben du coup, le déclic, c'est peut être toi/vous et maintenant. allez savoir..
Ok alex, je vais suivre ça. Bon la je retourne à ma goutière en berne, je profite du soleil; mais je suis pas loin.

ça me rappelle le solfège , fallait surtout pas m'en parler , et avec les cours de pipo au collège , ça n'avait pas aidé ...

l'un des mes premiers vrai cours , à porté dessus ,
en 5 minutes j'avais compris la noire la croche etc...
ça ne faisait pas de moi un super lecteur ( c'est toujours le cas ) , mais au moins je regarde une partition et je peux la déchiffrer ..
ça a était pareil pour la technique , un accord majeur
c'est ça , un mineur comme ça ( des choses que je faisais instinctivement quoi ) mais là plus de soucis
pour jouer , et plus en tâtonnant ...
le reste , c'est pareil , un intervalle , un accord,
une gamme , une tonalité etc.. ce sont des règles simples qui s'emboîtent et qui ouvrent l'horizon , ou te mettent sur les rails ...
si je peux faire un parallèle avec les maths ( on a jamais était copains ) 1+1=2 des fois 3 en jazz mais si j'avais apprécié les maths comme j'apprécie la théorie , je ne sais pas où je serait maintenant ...

tiens , un exemple , avec jo je me suis fait Havona ,
spain , et je suis sur giant steps , bin crois moi ,
il y a encore peu de temps , je ne serait pas aller m'y frotter
et puis , jo est un bon guide , on va a l'essentiel
c'est concentré , de bons raccourcis , bref que du bon
( c'était aussi pour la pub camouflée pour jo )

hé hé hé ! coquinou !
Ben ceci explique peut être cela: j'ai fait un blocage complet en maths à partir de la seconde. Pour te donner une idée, j'ai passé mon bac E (qui était à l'époque comme le bac C, mais avec de la techno plutôt que science nat et histoire)
ben j'ai tourné à 4 de moyenne toute l'année de terminale, j'ai pris 4 au bac, coef 5. J'ai été à la repêche grâce à la .... philo
Et j'ai eu le Bac grâce à la techno de la repeche, car en math j'ai fais un magnifique 6 à la repeche..
Bref, comme quoi, les chemins détournés je connais ça..

là c'est un peu différent sté , tu vois de suite quelle application tu peux faire de la théorie ,
si je prends la penta ( j'ai commencé par là ) c'est LA gamme dans les 70's/80's , d'oreille j'avais trouvé une ou deux positions , et après en quelques clic ,sur tout le manche , premières impro jazz , et impro sur n'importe quel style ..
mais sans calculer sté , juste jeter un œil pour être sur de la position , et c'est l'oreille qui fait le reste ...
je me trompe peut être , mais je ne pense pas qu'en jouant on est le temps de calculer sa gamme par rapport à un accord ( en gros ) c'est le travail technique en amont qui fait que tu te déplaces plus ou moins tranquillement l'oreille , elle perçoit les changements ( de tonalités ou mouvements d'accords) .. ce qui est sympa , c'est quand ton oreille t'amènes vers des notes , c'est de pouvoir dire " bin j'arrive sur cette gamme !!" et de faire le lien après ..

pareil que toi Pat, c'est la penta mon principal outil, avec ça que j'ai commencé.
En parrallèle avec le topis ou alex à analysé sa phrase, je commence à voir ou vous voulez en venir.

t'es cerné

mais t'inquiétes , je suis un casse bonbon , au boulot c'est pareil avec un gratteux qui a une superbe oreille , mais qui ne sais pas ce qu'il joue .
j'ai pas encore trouvé la " faille " chez lui

et ça me rappelle un bassiste que j'ai rencontré ,
il prenait des cours , mais , impossible de lui parler de certaines choses !! ??
c'est en regardant bas les masques de Mireille Dumas
que j'ai compris , il avait 25 ans et ne savait ni lire ni écrire ( il se confiait dans l'émission et n'en avait jamais parlé avant )

alex a bien ciblé dejà, une autre approche possible, partir de l'instinc dejà en place, si tu maitrises bien les pentas, tu es sur chaque penta à deux notes d'un mode.
Plutot que d'essayer d'emmagasiner de grosses structures d'un bloc, qui meme acquises ont tendance pendant un temps à etre scolaire, là on utilise le dejà su, par exemple une penta maj de Do, do ré mi sol la à laquelle on rajoute un fa pour simuler un ionien, ou un fa# pour simuler un lydien.
Le but etant de jouer comme d'hab sans changer sa technique, juste glisser la note ou avec un hammer, c'est une technique qui marche assez bien pour s'acclimater aux sons des notes, ca permet aussi d'avoir une reflexion sur l'utilisation des pentas qui meme maitrisées reste dans l'axe d'un accord, par exemple peu de gens utilise un Fa penta maj sur un Mim7.
A tester
Sinon montpellier toulouse c'est pas trés loin.

Oui mais toujours pareil: je sais que ce sont des penta car le pote qui m'avait appris les positions de bases m'avait expliqué que c'était des pentatonique. Après, petit à petit j'ai rajouté des notes, au gré de l'évolution de mon vocabulaire, mais je ne sais pas dire quoi. je sais que de temps en temps il y a des mode puisqu'en essayant de bosser des modes, j'ai entendu des notes de couleur que j'utilise de manière instinctive parceque je les aime bien.
Donc la logiquement la boucle est bouclée. Si je veux developper d'autres directions, faut que je reparte des modes, des gammmes, ect...